Coronavirus / Covid

[ruben]

Il y a 2 ans en arrière, personne ne s'inquiétait, et encore moins le gouvernement, que tout un chacun pouvait refiler grippe, gastroentérite et autre virus saisonnier aux personnes malades et fragiles, il n'y avait aucun geste barrière ni masque, et pourtant ces maladies envoyaient des dizaines de milliers de personnes à l'hôpital, et plusieurs milliers en mourraient, dans l'indifférence quasi générale.
Et aujourd'hui, grâce à une campagne de propagande mondiale sans précédent, dans un sondage récent la moitié des français approuvent l'idée de ne pas soigner les personnes non vaccinées. Et cette moitié de personnes sont pour la plupart des gens considérés comme centristes et républicains (par opposition à la minorité décrite comme complotiste d'extrême-droite ou gauche parce qu'ils refusent passe sanitaire, vaccinal et / ou vaccin). Quand je fais ce constat, j'imagine sans problème comment ç'a pu se passer dans les années 30 vis-à-vis des juifs et des tziganes, la désignation de boucs émissaires dans l'indifférence générale par les messieurs et mesdames tout le monde, pour expier la crise économique mondiale qui était en cours. Hannah Arendt a décrit ce phénomène comme "la banalité du mal". 90 ans plus tard ça recommence, phénomène promu par des gens qui s'autoproclament être "le camp du bien et de la raison", qui font ça pour de bas calculs électoraux, économiques et de pouvoir, à jouer avec le feu de façon inconséquente* vu la violence qui augmente et se répand partout dans le monde depuis 2001. Comme quoi, rien ne sert jamais de leçon.
*: et s'ils jouent à ça de façon conséquente, ça s'appelle un complot.

[admin]

J'ai séparé ce sujet de celui de la rencontre avec une escorte parce que le débat sur la gravité ou non du covid n'a pas de rapport direct.

Considérer la grippe comme l'égal du covid n'est pas correct:
Quelques chiffres du Canada:
https://www.lapresse.ca/covid-19/2021-1 ... a-part.php

Au Québec, la COVID-19 a fait en moyenne 12 fois plus de morts par jour que la grippe

[valsaint]

J'ai séparé ce sujet de celui de la rencontre avec une escorte parce que le débat sur la gravité ou non du covid n'a pas de rapport direct.

Considérer la grippe comme l'égal du covid n'est pas correct:
Quelques chiffres du Canada:
https://www.lapresse.ca/covid-19/2021-1 ... a-part.php

Au Québec, la COVID-19 a fait en moyenne 12 fois plus de morts par jour que la grippe

au danemark puisque on voyage (le canada) précédemment, Hamlet disait
"il y a quelque chose de pourri au royaume du Danemark)
aujourd'hui on peut dire "ce monde est vraiment pourri"
à qui la faute????
l'analyse de Ruben éclaire un peu le débat
suite aux prochains épisodes

[biboplove]

Je ne comprends pas ce souci de politiser à ce point un problème sanitaire.
J'ai même vu un texte à la noix qui anticipait que le pass pourrait être désactivé pour ceux qui sont en retard dans le règlement de leurs impôts ou amendes. lol
Je dirais plutôt que plus un phénomène est grave et nous touche et plus il y aura des gens pour se faire des films en technicolor (et dolby surround et le toutim).
Alors on peut dénoncer tout ce qu'on veut : les bénéfices faramineux de Pfizer, l'absence de levée des brevets pour que les pays pauvres aient accès au vaccin (ça, c'est honteux je trouve, les labos ont très bien fait leur beurre, maintenant il faut penser à tout le monde), etc ...
Mais aucune grippe ou gastro ne nous a "coûté" 100 milliards d'euros et 120 000 morts en environ 1 an.
Alors quelques énervés qui en ont marre du jusqu'auboutisme pas franchement malin ni responsable des antivax (lesquels sont très minoritaires) balancent qu'on ne devrait plus les soigner ce qui permettrait de ne pas déprogrammer des opérations. Soit. Toute position extrême entraîne souvent l'extrême inverse.
Mais c'est de l'énervement et pas du fascisme je trouve (et ça ne vient pas de l'état), mais ça pose une question très importante : Ceux qui ne se font pas vacciner au nom d'une liberté et d'un choix sont-ils conscients qu'ils obligent les soignants à, justement, faire un autre choix ? Je parle bien sûr de la déprogrammation d'opérations, parfois très importantes, que les soignants sont contraints de faire parce qu'ils n'ont plus assez de lits en réa (lits occupés par des malades du covid, en très grande proportion par des non-vaccinés).
Bref, comme on le sait depuis longtemps, la liberté de chacun s'arrête là où commence celle de l'autre.

[cilibez]

Je ne comprends pas ce souci de politiser à ce point un problème sanitaire.
J'ai même vu un texte à la noix qui anticipait que le pass pourrait être désactivé pour ceux qui sont en retard dans le règlement de leurs impôts ou amendes. lol
Je dirais plutôt que plus un phénomène est grave et nous touche et plus il y aura des gens pour se faire des films en technicolor (et dolby surround et le toutim).
Alors on peut dénoncer tout ce qu'on veut : les bénéfices faramineux de Pfizer, l'absence de levée des brevets pour que les pays pauvres aient accès au vaccin (ça, c'est honteux je trouve, les labos ont très bien fait leur beurre, maintenant il faut penser à tout le monde), etc ...
Mais aucune grippe ou gastro ne nous a "coûté" 100 milliards d'euros et 120 000 morts en environ 1 an.
Alors quelques énervés qui en ont marre du jusqu'auboutisme pas franchement malin ni responsable des antivax (lesquels sont très minoritaires) balancent qu'on ne devrait plus les soigner ce qui permettrait de ne pas déprogrammer des opérations. Soit. Toute position extrême entraîne souvent l'extrême inverse.
Mais c'est de l'énervement et pas du fascisme je trouve (et ça ne vient pas de l'état), mais ça pose une question très importante : Ceux qui ne se font pas vacciner au nom d'une liberté et d'un choix sont-ils conscients qu'ils obligent les soignants à, justement, faire un autre choix ? Je parle bien sûr de la déprogrammation d'opérations, parfois très importantes, que les soignants sont contraints de faire parce qu'ils n'ont plus assez de lits en réa (lits occupés par des malades du covid, en très grande proportion par des non-vaccinés).
Bref, comme on le sait depuis longtemps, la liberté de chacun s'arrête là où commence celle de l'autre.

Là-dessus on pourrait ajouter que : Étude n'est pas une certitude et comparaison n'est pas raison.
Concernant les non-vaccinés, y a toute une partie de la population qui ne peut être vacciné, pour diverses raisons (santé ou autres), bref, y aura toujours une faille qui fait que l'immunité collective est un leurre

[admin]

Je ne comprends pas ce souci de politiser à ce point un problème sanitaire.
J'ai même vu un texte à la noix qui anticipait que le pass pourrait être désactivé pour ceux qui sont en retard dans le règlement de leurs impôts ou amendes. lol
Je dirais plutôt que plus un phénomène est grave et nous touche et plus il y aura des gens pour se faire des films en technicolor (et dolby surround et le toutim).
Alors on peut dénoncer tout ce qu'on veut : les bénéfices faramineux de Pfizer, l'absence de levée des brevets pour que les pays pauvres aient accès au vaccin (ça, c'est honteux je trouve, les labos ont très bien fait leur beurre, maintenant il faut penser à tout le monde), etc ...
Mais aucune grippe ou gastro ne nous a "coûté" 100 milliards d'euros et 120 000 morts en environ 1 an.
Alors quelques énervés qui en ont marre du jusqu'auboutisme pas franchement malin ni responsable des antivax (lesquels sont très minoritaires) balancent qu'on ne devrait plus les soigner ce qui permettrait de ne pas déprogrammer des opérations. Soit. Toute position extrême entraîne souvent l'extrême inverse.
Mais c'est de l'énervement et pas du fascisme je trouve (et ça ne vient pas de l'état), mais ça pose une question très importante : Ceux qui ne se font pas vacciner au nom d'une liberté et d'un choix sont-ils conscients qu'ils obligent les soignants à, justement, faire un autre choix ? Je parle bien sûr de la déprogrammation d'opérations, parfois très importantes, que les soignants sont contraints de faire parce qu'ils n'ont plus assez de lits en réa (lits occupés par des malades du covid, en très grande proportion par des non-vaccinés).
Bref, comme on le sait depuis longtemps, la liberté de chacun s'arrête là où commence celle de l'autre.

bonne réflexion!

un autre truc que je constate, c'est aussi que parmi ceux qui proclament leurs droits civiques il y en a pas mal qui ne remplissent pas leur devoirs civiques.

cette saloperie de covid est pour moi un cas d'urgence nationale. non pas à cause de son danger direct qui reste modéré, mais à cause de ses conséquences d'engorgement des hôpitaux, de la paralysie du pays et des suites catastrophiques sur les revenus de beaucoup de personnes.

les états sont encore en mode "urgence", donc on ne compte pas les dépenses, mais croyez moi, on n'a même pas commencé à ressentir les conséquences économiques à long terme de cette crise. aujourd'hui, c'est cool, on emprunte à taux négatif pour financer tout ca ... donc public comme privé, on s'endette ... mais l'inflation galope ... si on relève les taux pour juguler l'inflation, c'est la faillite. mais il faudra passer à la caisse.

pour la vaccination, maintenant qu'il est clairement établi que le virus présente beaucoup plus de risque que la vaccination, se faire vacciner est un devoir civique.

[biboplove]

Là-dessus on pourrait ajouter que : Étude n'est pas une certitude et comparaison n'est pas raison.
Concernant les non-vaccinés, y a toute une partie de la population qui ne peut être vacciné, pour diverses raisons (santé ou autres), bref, y aura toujours une faille qui fait que l'immunité collective est un leurre

Bof, ceux qui ne peuvent pas être vaccinés représentent un pouillème de la population et ce ne sont pas eux qui défilent le samedi au nom de leur liberté (pour les non-vaccinables, ce n'est pas une question de liberté, c'est une question de pas de choix).
Si on ne comptait qu'eux en termes de non-vaccinés, on aurait évidemment l'immunité collective.
Mais, en l'état des vaccins et traitements, il semble que l'immunité collective soit effectivement un leurre. Pour l'instant en tout cas. Les vaccins s'affaiblissent très vite et les traitements sortent à peine.
Mais heureusement les vaccins réduisent quand même fortement l'impact de l'épidémie.
En croisant les doigts pour qu'elle cesse enfin parce que s'il existe bien un truc qui est liberticide, c'est ce putain de virus (qui entraîne confinement, couvre-feu, pass, etc ...).

[ruben]

Je constate que ça répond à côté de ma réflexion - une fois de plus.
Je ne compare pas la gravité des maladies, ni combien sont morts, il n'y en a pas tant qu'évoqués lorsqu'on regarde les chiffres de l'INSEE et pas lorsqu'on écoute les médecins de plateau TV et le GVT, quand au coût de l'opération, ce n'est que du ressort du Président, ce sont ses choix, il pouvait faire différemment, dans d'autres pays ça n'a pas été réglé comme ça - je parle de l'attitude de gens vis-à-vis d'autres qui ne se comportent pas de la bonne façon.
Et non je ne politise pas le sujet, il a été politisé dès le début par les autorités, partout dans le monde.
Et l'énervement qui n'est pas encore du fascisme mène tout de même certains a déposer plainte contre des non vax pour mise en danger de la vie d'autrui, certains parlementaires à évoquer le non soin des non vax, ces gens ne sont pas des gogos complotistes qui s'excitent derrière leur écran mais des citoyens qui ont pignon sur rue et un certain degré de pouvoir. Ça se fait étape par étape, et puis un jour, paf on y est lorsque ça nous tombe dessus. Et les gens qui appliquent cette forme de totalitarisme ce n'est pas l'État, mais les citoyens entre eux - par exemple le passe vaccinal est contrôlé par des professionnels de la restauration ou de la culture, pas par des agents publics assermentés, ou aussi des citoyens qui agressent des gens qui ne se comportent pas de façon "correcte", et là ça peut vite déraper - pour info, en Chine, lors de la Révolution Culturelle, il y a eu plusieurs dizaines de millions de morts causés par les paysans qui maltraitaient les intellectuels des villes qui leur avaient été envoyés par le Parti Communiste Chinois pour les rééduquer.
C'est ce qu'Hannah Arendt appelait "la banalité du mal", donc un mal que tout un chacun peut exercer en toute innocence parce qu'une autorité supérieure les a autorisé à le faire "pour le bien de la société" ; je vous invite à vous intéresser à l'expérience de Milgram, bien décrite dans le film "I comme Icare", c'est une expérience réelle qui en dit long sur la capacité des humains à se comporter comme les derniers des salauds.
Ça rejoint le mini débat qu'il y avait entre certains qui disaient que les trans qui peuvent refiler le Covid seraient donc responsables de la mamie du client qui finit à l'hôpital tout en omettant que des clients eux aussi peuvent leur refiler des maladies que ces trans refileront à leurs familles et amis. Il est toujours plus simple d'accuser les autres des torts, c'est la technique du bouc-émissaire vieille comme le monde, et ce n'est pas parce que nous vivons au XXIe siècle que ça ne marchera plus ainsi. Et c'est toujours une minorité de personnes qui imposera cette façon de fonctionner à la majorité qui n'est qu'un troupeau suiveur de leaders - mon propos n'est pas péjoratif, l'humain est un animal social donc ce fonctionnement est naturel.

Bref vous réfléchissez à votre degré d’acceptation du mal que vous pouvez infliger aux autres parce que les autorités vous l'ont demandé ou autorisé à le faire, ou vous n'y réfléchissez pas parce que vous ne vous sentez pas concernés, moi c'est déjà fait depuis longtemps.

[biboplove]

Il n'y a pas de degré d'acceptation, il y a une volonté de ne pas choper le virus et de pouvoir reprendre une vie normale.
Le degré d'acceptation inquiétant, en ce moment et pour les décennies à venir, c'est celui qui concerne le réchauffement climatique.
ps : on est bien loin de l'expérience de milgram - qui n'a d'ailleurs jamais été approfondie - avec la vérification du pass car les restaurateurs non seulement ne font de mal à personne mais surtout ils n'obéissent pas à une autorité "légitime", ils savent juste que s'ils ne font pas les vérifications ils risquent une fermeture.
Bref, ce débat n'a pas à être politique pour moi.

[admin]

Là-dessus on pourrait ajouter que : Étude n'est pas une certitude et comparaison n'est pas raison.
Concernant les non-vaccinés, y a toute une partie de la population qui ne peut être vacciné, pour diverses raisons (santé ou autres), bref, y aura toujours une faille qui fait que l'immunité collective est un leurre

Bof, ceux qui ne peuvent pas être vaccinés représentent un pouillème de la population et ce ne sont pas eux qui défilent le samedi au nom de leur liberté (pour les non-vaccinables, ce n'est pas une question de liberté, c'est une question de pas de choix).
Si on ne comptait qu'eux en termes de non-vaccinés, on aurait évidemment l'immunité collective.
Mais, en l'état des vaccins et traitements, il semble que l'immunité collective soit effectivement un leurre. Pour l'instant en tout cas. Les vaccins s'affaiblissent très vite et les traitements sortent à peine.
Mais heureusement les vaccins réduisent quand même fortement l'impact de l'épidémie.
En croisant les doigts pour qu'elle cesse enfin parce que s'il existe bien un truc qui est liberticide, c'est ce putain de virus (qui entraîne confinement, couvre-feu, pass, etc ...).

je crois que les antivax sont nettement plus nombreux que ceux qui ne peuvent pas se faire vacciner.

j'espérais que omicron pourrait nous faire atteindre l'immunité collective

[ruben]

En croisant les doigts pour qu'elle cesse enfin parce que s'il existe bien un truc qui est liberticide, c'est ce putain de virus (qui entraîne confinement, couvre-feu, pass, etc ...).

En Suède, et pas que, il y a virus, malades et morts pourtant il n'y a ni confinement, ni couvre-feu, ni passe. Donc oui, c'est politique. Et oui, vu ta réaction, tu acceptes qu'une autorité t'impose une manière de penser et de fonctionner.

[admin]

Je constate que ça répond à côté de ma réflexion - une fois de plus.
Je ne compare pas la gravité des maladies, ni combien sont morts, il n'y en a pas tant qu'évoqués lorsqu'on regarde les chiffres de l'INSEE et pas lorsqu'on écoute les médecins de plateau TV et le GVT, quand au coût de l'opération, ce n'est que du ressort du Président, ce sont ses choix, il pouvait faire différemment, dans d'autres pays ça n'a pas été réglé comme ça - je parle de l'attitude de gens vis-à-vis d'autres qui ne se comportent pas de la bonne façon.
Et non je ne politise pas le sujet, il a été politisé dès le début par les autorités, partout dans le monde.
Et l'énervement qui n'est pas encore du fascisme mène tout de même certains a déposer plainte contre des non vax pour mise en danger de la vie d'autrui, certains parlementaires à évoquer le non soin des non vax, ces gens ne sont pas des gogos complotistes qui s'excitent derrière leur écran mais des citoyens qui ont pignon sur rue et un certain degré de pouvoir. Ça se fait étape par étape, et puis un jour, paf on y est lorsque ça nous tombe dessus. Et les gens qui appliquent cette forme de totalitarisme ce n'est pas l'État, mais les citoyens entre eux - par exemple le passe vaccinal est contrôlé par des professionnels de la restauration ou de la culture, pas par des agents publics assermentés, ou aussi des citoyens qui agressent des gens qui ne se comportent pas de façon "correcte", et là ça peut vite déraper - pour info, en Chine, lors de la Révolution Culturelle, il y a eu plusieurs dizaines de millions de morts causés par les paysans qui maltraitaient les intellectuels des villes qui leur avaient été envoyés par le Parti Communiste Chinois pour les rééduquer.
C'est ce qu'Hannah Arendt appelait "la banalité du mal", donc un mal que tout un chacun peut exercer en toute innocence parce qu'une autorité supérieure les a autorisé à le faire "pour le bien de la société" ; je vous invite à vous intéresser à l'expérience de Milgram, bien décrite dans le film "I comme Icare", c'est une expérience réelle qui en dit long sur la capacité des humains à se comporter comme les derniers des salauds.
Ça rejoint le mini débat qu'il y avait entre certains qui disaient que les trans qui peuvent refiler le Covid seraient donc responsables de la mamie du client qui finit à l'hôpital tout en omettant que des clients eux aussi peuvent leur refiler des maladies que ces trans refileront à leurs familles et amis. Il est toujours plus simple d'accuser les autres des torts, c'est la technique du bouc-émissaire vieille comme le monde, et ce n'est pas parce que nous vivons au XXIe siècle que ça ne marchera plus ainsi. Et c'est toujours une minorité de personnes qui imposera cette façon de fonctionner à la majorité qui n'est qu'un troupeau suiveur de leaders - mon propos n'est pas péjoratif, l'humain est un animal social donc ce fonctionnement est naturel.

Bref vous réfléchissez à votre degré d’acceptation du mal que vous pouvez infliger aux autres parce que les autorités vous l'ont demandé ou autorisé à le faire, ou vous n'y réfléchissez pas parce que vous ne vous sentez pas concernés, moi c'est déjà fait depuis longtemps.

oui, on est d'accord.
j'ai un ami qui a la même opinion que toi, et qui n'est pas fausse.

mais il y a une différence entre ce que les "gens", c'est à dire à 80% des gens qui cliquent sur n'importe quoi sur facebook, seraient prêts à accepter ou à faire, et ce que le gouvernement fait (heureusement).

le problème, c'est que ce genre de réflexion est instrumentalisé et les gens perdent la perspective globale, et au lieu d'aider le gouvernment à surmonter la crise, ils font tout leur possible pour tout mettre en question simplement par esprit contradictoire.

oui, le mécanisme des extrêmes est bien connu, et fonctionne dans les deux sens.
d'un côté on a des mesures liberticides pour inciter les gens à se faire vacciner et de l'autre, au bout d'un ou deux petits amalgames on va défendre les antivax contre le gouvernment de riches capitalistes fascistes qui opprime le peuple.

mon ami (très intelligent) qui a la même opinion que toi confond souvent dans ce genre de question la cause et l'effet, ou en d'autres termes un effet de marché conjoncturel avec une décision planifiée => complot.

[biboplove]

Moi aussi j'ai un ami qui a les mêmes théories que Ruben (on en connaît tous un je suppose). Je lui dis juste qu'il ferait mieux d'arrêter avec son idée fixe et d'aller vivre un peu.
Je ne pense pas que l'on m'impose une façon de penser ou de fonctionner (ou alors c'est le virus qui l'impose) et je pense plutôt que c'est l'inverse qui est vrai : ceux qui tombent tête baissée dans les théories antivax, complotistes, Quanon mon cul, révisionnistes, etc ... se font manipuler et donc se font imposer une façon de penser.
Mais bon, on est loin de la manipulation des corps de nos gentilles TS, là.

[admin]

Mais bon, on est loin de la manipulation des corps de nos gentilles TS, là.

c'est pour cela que nous sommes "hors sujet"

[cilibez]

Il n'y a pas de degré d'acceptation, il y a une volonté de ne pas choper le virus et de pouvoir reprendre une vie normale.
Le degré d'acceptation inquiétant, en ce moment et pour les décennies à venir, c'est celui qui concerne le réchauffement climatique.
ps : on est bien loin de l'expérience de milgram - qui n'a d'ailleurs jamais été approfondie - avec la vérification du pass car les restaurateurs non seulement ne font de mal à personne mais surtout ils n'obéissent pas à une autorité "légitime", ils savent juste que s'ils ne font pas les vérifications ils risquent une fermeture.
Bref, ce débat n'a pas à être politique pour moi.

Surtout que les restaurateurs sont aussi pénalisés que nous, en plus de la pression économique !